"Så luras du på elpriset"

Pellejöns  20:04, 4 februari 2009  Anmäl

Till Prisberäkning Nordpool:

Jag är inte envis, jag försöker bara få dig att förstå hur Nordpool fungerar. Jag ska försöka göra det pedagogiskt så att du kan förstå handeln på spotmarknaden.

Du verkar tro att alla som har lagt bud på elbörsen får köpa/sälja. Så är det inte. Det är därför alla bud till vänster om brytpunkten blir genomförda affärer, och det till samma pris, dvs systempriset.

Alla säljare till vänster om brytpunkten har lagt säljbud som är lika med eller lägre än systempriset. Dessa säljare får sälja till systempriset. De övriga säljbuden (dvs till höger om brytpunkten) blir inte godtagna, eftersom de ligger för högt för vad marknaden är villig att betala. De producenter som ligger för högt i pris får alltså inte sälja alls!

Alla köpare till vänster om brytpunkten har lagt köpbud som är lika med eller högre än systempriset. Dessa köpare får betala systempriset. De övriga köpbuden (dvs till höger om brytpunkten) blir inte godtagna, eftersom de ligger för lågt för vad marknaden är villig att sälja för. De köpare som ligger för lågt i sitt köpbud får alltså inte köpa alls!

Du har också fel när du säger att du eller jag kan vara köpare på Nordpool. Det är energibolag som handlar på Nordpool. Om ett bolag har lagt för litet köpbud och inte kan försörja sina kunder blir det Svenska Kraftnät (SvK) som får gå in på Balansmarknaden och köpa upp nödvändig effekt. Din elleverantör får sedan betala kostnaden till SvK. Du blir alltså inte personligen drabbad. Även om du har ett elavtal med din leverantör där ditt pris baseras på spotpriset är det alltså inte du som gör den fysiska handeln på Nordpool.

Jag hoppas att du nu äntligen förstår hur det fungerar med handeln på Nordpool. Det finns ingenting som baseras på "medelpris".

Du måste förstå att ordet bud innebär att någon är villig att sälja/köpa något till ett givet pris. Det innebär inte någon rätt till att budet måste godtas av någon, utan det är marknaden som bestämmer vilka affärer som blir genomförda, och vilka som inte blir genomförda pga det inte finns någon köpare/säljare som tycker att ditt bud är acceptabelt. Detta är grundläggande nationalekonomi. Marknaden avgör!

Du tror att alla bud blir till affärer. I så fall skulle ju alla köpare lägga skambud och alla säljare lägga drömbud t.ex. 10 kr/kWh. Då skulle sälj- och köpkurvorna aldrig korsas. Hur beräknar då Nordpool priset? Och hur tvingar de producenterna att sälja till ett pris som är lägre än deras bud?

Prisberäkning Nordpool  09:52, 4 februari 2009  Anmäl

Till Pellejöns:

Väldans vad du var envis. Men OK, jag ska en gång till försöka vägleda dig och förhoppningsvis få dig att börja tänka efter.

Du har helt rätt i att alla säljbud sorteras i stigande ordning (ökande pris). Det lägsta budet nere till vänster och det högsta uppe till höger. Köpbuden sorteras på motsvarande sätt i sjunkande ordning med högsta budet uppe till vänster och det lägsta nere till höger.

Du skriver att man kan glömma säljbuden till höger om brytpunkten, vad hade du tänkt skulle hända med köpbuden till höger om brytpunkten då? Vem ska dessa köpa av då, eftersom köpare och säljare de till vänster redan har täckt in den volym som finns i brytpunkten? Av säljarna till höger, kanske?

Enligt ditt resonemang får köparna till höger inte köpa alls (kan vara du och jag) och skulle därmed inte kunna tända lampan den timmen, eller vad menar du?

Självklart är konsumenterna förlorare, men det beror inte på Nordpools tekniska lösning, den är riktig. Det beror på att t.ex Vattenfall ger ett säljbud på 50 öre för en vattenkraft-kWh som de vet att de kan producera för 5 öre. Att de kan lägga såna bud är för att de vet att vi konsumenter "måste" köpa el från dem. Därifrån kommer de enorma övervinsterna.

Pellejöns  12:21, 3 februari 2009  Anmäl

Svar till Prisberäkning Nordpool:
Systempriset är inte samma som medelpris! Om du tittar på kurvan ser du att systempriset är priset för den dyraste produktionen som körs under timmen. Alla säljbud sorteras i stigande ordning (ökande pris). Den billigaste produktionen avropas först, sedan den näst billigaste, osv tills dess att all förbrukning är täckt. Säljbuden (den grå kurvan) till höger om brytpunkten aktiveras inte, dvs det blir ingen försäljning och du kan glömma den delen av kurvan.
Alla köpare betalar systempriset, vilket är lika med maxpriset, dvs den dyraste produktionen som får köra.
Detta innebär att konsumenterna är förlorarna, eftersom vi alltid får betala för den dyraste produktionen (spot-priset), medan alla säljare är vinnare eftersom de alltid får systempriset i betalning. Systempriset ligger alltid över eller som sämst lika högt som säljarens bud.
Om det skulle vara som du tror skulle ju hälften av produktionen säljas under det bud som säljaren vill ha. Det är naturligtvis inte så. Ingen producent behöver sälja till ett pris som understiger hans bud. Varifrån tror du att kraftbolagens jättevinster kommer ifrån?

Prisberäkning Nordpool  13:12, 2 februari 2009  Anmäl

Se nedanstående länk:
http://www.nordpoolspot.com/trading/The_Elspot_market/Price-calculation/

Det fungerar alltså på det sättet att istället för att sitta och para ihop köpare och säljare för varje kWh, så beräknas ett systempris (medelpris) som gäller för samtliga förmedlade kWh.

Säljbuden behöver givetvis inte ha någon förankring i produktionskostnad. Det är helt fritt att lägga vilket bud man vill för en kWh oberoende ifall den är producerad med vattenkraft eller med kol.

En förgrymmad ölänning  18:48, 30 januari 2009  Anmäl

Hej på Er.
Det har gått så långt att man hela tiden betalar för den dyraste produktionstimmen på dygnat.
Det anser jag vara helt vidrigt. Det är samma sak som om jag köper en Loyd till priset av en Rols Roys. Fy fn.
En som alla andra svenskar och europeer. Betalar elen efter räkningenoch detsamma för transporten av elen. Det finns ju inga alternativ. D.v.s. kartellpriser. Europas största och värsta kartellbildning. Eftersom staterna i hög grad är involverade i företagen så är det ingen som har orken och viljan till att ta tag i det. En gång i världen när den första elkraften kom garanterade svenska staten att alla svenskar skulle betala för en billig el. Hela elbranschen har helt förstörts för användarna.
Synpunkter från en som blir jätte för.b. varje gång jag ser en viss person i TV:n säga att vi har återigen gjort en rekordvinst i V:t fall.
Det ger honom ytterligare en massa bonusar och pensionsrätter varje gång han säger det med mycket solsken i blicken. Det är bara vi el-abonnenter som hela tiden förlorar.
Tankar från en Ölänning som tycker att vi skulle betala efter svenskproducerad el.
Regeringen ger sig på bankerna, men skiter fullständigt i alla andra som lever under samma förutsättningar.
Någon borde väl snart fatta att hela världen har kommit på fel spår när det gäller att roffa åt sig allt allt allt.

Pellejöns  16:44, 30 januari 2009  Anmäl

Alltför många uttalar sig här utan ha förstå hur det fungerar på Nordpool!
Priset på Nordpool sätts efter den dyraste produktionen som behöver köras en viss timme för att försörja lasten. Detta innebär att alla säljare får lika mycket betalt och alla köpare för betala samma pris. Det är alltså inte medelpriset som används utan den dyraste produktionen som måste köras för att försörja konsumtionen. Att utbuds- och efterfrågekurvor möts är inte samma som medelpris. De producenter som lägger för högt pris för inte köra alls. Det gäller alltså för producenten att lägga ett så lågt pris så att den får sälja, annars blir det ingen affär. Om priset hamnar på t.ex. 35 öre/kWh får alla säljare som har lagt bud på högst 35 öre sälja till det priset. Om en producent har lagt säljbudet 1 öre får han ändå 35 öre/kWh (systempriset). Den som lagt säljbudet 36 öre/kWh får inte sälja den timmen. Jag förstår inte varifrån folk har fått villfarelsen om att det är medelpriset som gäller?

Till Jaou  10:46, 30 januari 2009  Anmäl

Så du menar att det inte stämmer det som skrivits i nedanstående kommentar, att priset varje timme sätts enligt där utbudskurvor och efterfrågekurvor möts?

Utan du menar att oberoende vilka bud som inkommit av samtliga övriga köpare och säljare, så blir det som så att om en säljare lägger ett bud på 1 kWH som är mycket högre än alla övriga så är det enligt det höga budet samtliga köpare får betala för samtliga förmedlade kWh den timmen???

Det är en myt ute om att marginalprissättning tillämpas på Nordpool. Alla ni som tror på den myten, ta kontakt med Nordpool, så får ni höra att priset sätts efter när utbuds- och efterfrågekurvor möts (benämningen är medelpris).

Jaou  10:08, 30 januari 2009  Anmäl

Det är sant att priset sätts efter den dyrast producerade kWh:n, men det är det samma som att säga att priset sätts efter vad den siste köparens är villig att betala för den sista kWh:n. Det finns dyrare el, men det vill ingen betala för och därför produceras den inte. Det finns billigare el också, men vem skulle få lov att köpa den, då den inte räcker till alla?
Som Birgit Nilsson sa: Värp först och kackla sen!

Märkliga kommentarer av Arne och Pellejöns  09:33, 30 januari 2009  Anmäl

Märkliga kommentarer.

Arne skriver: "fel att anta att det sker en medelprissättning på nordiska elbörsen Nord Pool". Sedan beskriver du (mycket bra) hur det går till på spotmarknaden, att aktörerna ställer utbudskurvor mot efterfrågekurvor timme för timme. Ett enhetligt pris för alla förmedlade kWh respektive timm sätts sedan till där kurvorna möts. Det om något är väl medelpris. Grunderna till vilka bud aktörerna sätter är ju något helt annat, det kan inte Nordpool rå på.

Pellejöns: Du hade väl ingen aning om att ovanstående sker på Nordpool. Gå in på deras hemsida eller ta kontakt med dem innan du uttalar dig om något som du inte vet någonting om.

Pellejöns  12:40, 29 januari 2009  Anmäl

Kommentar från "Prissättning på Nordpool" är helt fel. Anomym har rätt när han säger att elpriset för alla konsumenter baseras på den för tillfället dyraste produktionen. Producenterna tar därmed ut högt pris för billig vattenkraft. Det är därför elproducenter gör så stora vinster nuförtiden.

Anonym  16:41, 28 januari 2009  Anmäl

Det är producenterna som styr utbudet och därmed priset eftersom efterfrågan/konsumenten är praktiskt taget oelastisk och alltså i det närmaste pris-okänslig. Så länge vi har bristade konkurrens och tillräcklig transparens kommer samordningen mellan fåtalet producenter medföra oskälig prissättning.

Arne  10:47, 28 januari 2009  Anmäl

Det är fel att anse att det är producenterna som styr upp elpriset och dessutom fel att anta att det sker en medelprissättning på nordiska elbörsen Nord Pool. Istället är det förstås konsumtionen av el som styr behovet av elproduktion och där den sista kilovattimmen in i systemet (timme för timme) måste betalas enligt faktisk produktionskostnad. Detta sköts via den nordiska spotmarknaden, där aktörerna ställer utbudskurvor mot efterfrågekurvor timme för timme. Här kommer förstås vindkraft, vattenkraft och kärnkraft in lägst i prisnivå i säljbuden, men ju fler MW som efterfrågas i varje timme ju högre upp i säljbuden måste man gå för att finna jämvikten, och här ligger säljbuden för bl.a. kolkondensen. I år med vattenbrist eller vid kraftig kyla kan man även tvingas plocka in olkekraft på marginalen.

I nuläget är det oftast frågan om kolkondens i Finland och Danmark som utgör marginalproduktionen i Norden. Om inte denna kraftkälla fanns skulle det över året bli energibrist, då nuvarande vattenkraft, vindkraft, biokraft och kärnkraft inte räcker till för elkonsumtionen.

Alltså; kolkondensen behövs på marginalen ("smutsig" eller inte) och för att någon skall ställa upp med denna marginalkraft krävs det förstås ett erforderligt pris som täcker marginalkostnaden för bränsle och drift samt numera även kostnader för CO2-rätter. Om inte detta marknadspris finns läggs produktionen i malpåse, tills prisnivån går att producera på igen.

Att påstå att vi skulle kunna dela elmarknaden i två delar är minst sagt märkligt. Vem skulle tvingas köpa el på den dyra marknaden - du - jag? Ett sådant förslag är ju rena planekonomin och i vilket land och tid har detta fungerat långsiktigt?

Se istället det höga elpriset (som sista tiden dock kommit ned i nivå med 50% avseende råkraften) som ett medel för att bygga ny dyr miljövänlig energiproduktion som vindkraft etc. Med nuvarande stålpriser och byggkostnader behövs ett långsiktigt elpris över 40 öre/kWh - trots bidrag från rådande elcertifikatsystem, för att vindkraftsparkerna skall bli verklighet. För den havsbaserade vindkraften behövs högre priser än så.

Vad sedan gäller den nästintill "fria" tilldelningen av utsläppsrätter för kolkondensproduktionen (baserad på tidigare utsläpp) så kan man förstås ifrågasätta rimligheten i detta. Detta ger ju ett gratisbidrag till elproducenterna samtidigt som konsumenterna får betala notan via den ökade marginalkostnaden på el. Rimligare vore (som nu föreslås) att låta kolkraftproducenterna betala för 100% av erforderliga rätter, som auktioneras ut i marknaden och låta intäkterna från denna auktion tillfalla staten. En intäkt som sedan via bidrag kan främja ny miljövänlig elkraftproduktion...

Prissättning på Nordpool  16:49, 27 januari 2009  Anmäl

Det har uppstått en myt (se kommentar från Anonym nedan) att priset på Nordpool för samtliga konsumenter sätts efter den dyraste producerade kWh.

Något sådant existerar inte, utan man tillämpar medelprissättning, dvs alla köp- och säljbud (volym och pris) sammanfogas och sedan gäller medelpriset för samtliga förmedlade kWh.

Problemet är att köparna (elleverantörerna) är ombud till slutkonsumenterna, de är dessutom mycket ofta från samma företag som säljarna (elproducenterna), ett exempel är Vattenfall som både säljer och köper el.

Köparna (elleverantörerna) har alltså inget incitament att hålla nere priserna. Antingen är de både säljare och köpare och verkar därmed för att hålla höga priser. Eller så är de enbart elleverantörer och har oftast ett fast påslag på ett par ören, oberoende av till vilket pris de köper.

Samtliga elleverantörer har fått i uppdrag av sina kunder (vi slutkonsumenter) att absolut köpa den el vi vill ha så att vi alltid kan tända lampan. DET ÄR DET STORA FELET. Vi borde säga att om vi inte är nöjda med priset så köper vi inte. Det skulle ställa till stora problem för elproducenterna eftersom de då skulle få slänga bort el (öppna dammluckor eller stänga kärnkraftverk) till stora kostnader.

Nämnas ska också att export inte är någon lösning för Vattenfall m.fl. eftersom de kablar som finns bara kan ta en bråkdel av det som produceras, DE MÅSTE SÄLJA elen i Sverige.

Vi elkonsumenter borde alltså sammansluta oss i ett förbund, då skulle elpriserna på Nordpool kunna sänkas radikalt.

Anånym  08:48, 27 januari 2009  Anmäl

Passande när det gäller miljöpåverkan att Vattenfall har plockat in Uthman som är en gammal bensinsäljare från Shell.

Bengt  22:48, 26 januari 2009  Anmäl

Göran: Kärnkraftverken betalar redan (sedan mycket länge) några öre per producerad kWh till statliga fonder. Dessa täcker framtida kostnader för avfallshantering och rivning. Avgiften ses över årligen, om den uppskattade kostnaden ökar så justeras avgiften upp.

Det finns också åtskilliga miljöskatter och avgifter på emissioner av svavel, kväveoxider och koldioxid (delvis). Eftersom vattenkraften och kärnkraften blir lönsammare med höga miljöavgifter så lägger staten istället på särskild skatt på vattenkraft och kärnkraft. Dessutom betalar alla en särskild elavgift för att finansiera stödet till vindkraft mm (elcertifikat).

Nog vore det svårt att kräva av vattenkraftföretagen att sälja den kraften extra billigt. Om inte annat så är det stor skillnad på kostnaden per kWh i ett stort kraftverk relativt ett litet.

Mikael i götet  21:03, 26 januari 2009  Anmäl

Sverige har sedan 1991 en lag på koldioxidutsläpp som har gynnat utfasningen av kol och olja som bränsle för de svenska Fjärrvärmenäten.Men den tunga industrin som tillverkning av bränd kalk(som är basen för betong,själva kittet i betong) liksom stålindustrin är undantagen från skatt på koldioxidutsläpp.
Typiskt svenskt, att det är alltid allmänheten som skall drabbas och inte alla, lika för en!

Göran  17:04, 26 januari 2009  Anmäl

För att uppnå marknadsriktiga priser, som reflekterar de rätta förhållandena utifrån produktionssättet, måste man först kunna skilja ut från vilka produktionsanläggningar som den kommer. Produktionsställena beskattas därefter efter graden av miljöförstöring. På så sätt skulle ex. vattenkraft bli lägst beskattat liksom ex.vindkraft, vågkraft. Det skulle således ge ekonomiskt incitament för ökade satsning i sådana riktningar. Det betyder också att ex. kärnkraft skulle bli dyrare än vad som sägs idag eftersom man då även måste ta in efterlagringen av avfallet in i kalkylen. SKB talar nu om en kostnad för sådan lagring i Sverige på 78 miljarder kronor. Varifrån ska vi nu ta de pengarna???
Med beslut i ovan beskriven riktning kanske vi snart kan använda beteckningen "rättvis el" mer sanningenligt.

Anonym  16:19, 26 januari 2009  Anmäl

Problemet med dagens elmarkad (läs Nordpol) är att priset sätts efter den el som för tillfället är dyrast att producera.

Alltså är det bara för Vattenfall att kicka igång ett hutlöst dyrt gas eller kolkraftverk så går priset upp på all el, och de kan sälja sin billigt producerade vattenkraftsel dyrt utan att någon kan göra något åt saken.

Om jag minns rätt så fick väl några av de stora drakarna på elmarknaden i Europa kritik för att de medvetet pressade upp priserna genom att köra onödigt dyra kraftverk för något år sedan.

/Arg elkund...

Sjuk diskussion  16:08, 26 januari 2009  Anmäl

Och på vilket sätt är elmarknaden annorlunda än andra öppna marknader (t ex olja, papper, stål )? Ska vi inte kunna exportera eller importera elen - ska vi stänga gränserna? Varför skulle man inte ha marknadsprissättning på elmarknaden? Allt annat vore oerhört oansvarsfullt för miljön, samhällsekonomin och mot en trygg energiförsörjning. Med all respekt för Minna Gillberg, men här har hon nog inte tänkt klart...

rånad av bosse  15:49, 26 januari 2009  Anmäl

Det är Vattenfall som styr svenska elpriser. Vore de ett privat företag skulle de lagförts för ocker.
Utöver girighet, skall elpriset hållas högt för att underlätta insäljning av den orimligt dyra vindkraften.

Gnällfia  14:33, 26 januari 2009  Anmäl

Det snuskigaste med el.priserna är dock uttagen för att förmedla el på nät som är betalda för länge sedan. Sätt priserna i förhållande till naturvållade avbrott - ju mer sådana, desto högre pris - med krav på åtgärder. Bygg dessutom fler kärnkraftverk om älvarna tvunget skall "sparas" - skandal att politikerna inte kan se vad som krävs och att gammalt röstresultat skall styra ännu!

Anonym  13:14, 26 januari 2009  Anmäl

Slå sönder det inmutade el-oligopolet och upprätta någon konkurrens värd namnet.

"För att Konkurrensverket ska kunna ingripa mot en koncentration krävs enligt nuvarande regler att en dominerande ställning som väsentligen hämmar konkurrensen skapas eller förstärks. "
http://www.konkurrensverket.se/upload/Filer/Trycksaker/Rapporter/ovrigt/rap_konc_elmarkn200609.pdf

Vid en redan bristfällig konkurrenssituation kan således de befintliga dominerande intressenterna samverka och med genomlysning och ökad transparens samordna sitt agerande i gemensamt intresse, något som helt förbises här alltså och som KKV själva anger som ett problem...
Troligtvis behövs en lagändring(KL) för att kunna komma tillrätta med dessa bekymmersamma begränsningar.